—> На состоявшейся недавно в Санкт-Петербурге международной конференции «Безопасность ядерных технологий: экономика безопасности и обращения с источниками ионизирующих излучений» заместитель главы Росатома Сергей Антипов сообщил, что Росатом планирует в 2006 году получить от иностранных государств около 3,5 миллиардов рублей на утилизацию атомных подводных лодок (АПЛ).

По его словам, эти деньги будут выделены государственными структурами Германии, Великобритании, Норвегии, Швеции, Франции, Канады, Японии, Австралии, ЕС. В данный момент ведутся переговоры о присоединении к этой программе Южной Кореи.

Антипов также сообщил, что из российского бюджета в следующем году на утилизацию АПЛ планируется выделить около 2 миллиардов рублей.
Всего из состава ВМФ РФ с 80-х годов было выведено 196 АПЛ, из них было утилизировано 115.

«Правительство поставило задачу утилизировать все атомные подводные лодки до 2010 года. В течение 2005 года будет утилизировано 18 АПЛ, в следующем году планируется утилизировать около 15 лодок», — сказал Антипов.

О проблемах реализации планов по комплексной утилизации АПЛ и радиоактивных отходов (РАО), о роли в этом процессе общественности с Сергеем Антиповым побеседовал журналист Григорий Пасько.

—Серей Викторович, известно, что так называемый Стратегический мастер-план (СМП) по утилизации выведенных из эксплуатации АПЛ, надводных кораблей с ядерными энергетическими установками, , судов атомного технического обслуживания на Северо-Западе России был принят в 2004 году. В нем определены первоочередные задачи, сформирован перечень актуальных мероприятий, уже заключены первые конкретные контракты… Какова роль первой фазы работ в рамках общего проекта? Все ли удалось сделать из того, что было намечено?
—Те, кто следит за развитием событий, мог обратить внимание на огромное количество информации на эту тему. Первый этап, первая фаза реализации мастер-плана обсуждалась и в Интернете, и на общественных слушаниях, и в докладах Европейского банка реконструкции и развития. Принципиально можно сказать, что первый этап СМП был важен, потому что мы добились — и это главное — понимания всем сообществом, в том числе международным, всех причастных к проблеме структур того, что такой стратегический мастер-план в принципе нужен. Возражений против его разработки ни у кого не было. Прозрачность ситуации, ясность в направлении движения — это главное, без чего мы не сможем двигаться дальше. Мы показали, какие проблемы перед нами стоят. Решить эти проблемы — это задача второго этапа.

Есть и конкретные результаты. Сейчас мы находимся на финише переговоров с Европейским банком о заключении контрактов на разработку второго этапа мастер-плана. Если в первом мы обозначили основные направления работы, узкие места и неотложные проекты, то на второй стадии мы сделаем более подробную проработку проблем, разобьем их на конкретные проекты. Возможно, после этого будет уже не около сорока проектов, как было на первом этапе, а несколько сотен — мы хотим иметь наиболее подробную картину и постараемся определить связи между ними. Условно говоря, нельзя взять реакторный блок и разделать его на радиоактивные отходы до тех пор, пока у нас не подготовлено хранилище для этих отходов. Вот эти связи между проектами очень важны. Иностранные доноры должны это видеть, чтобы четко определить сроки и объем финансирования на реализацию всего проекта.

—> —Очевидно, что мастер-план по Северо-Западу не станет первым и последним планом общего процесса утилизации АПЛ и РАО в масштабах всей страны. Есть ли разработки подобного плана по Дальнему Востоку России?
— Существующий Стратегический мастер-план касается только Северо-Запада. Здесь наиболее острые проблемы — так сложилось исторически. Северный флот был гораздо более оснащен технически, чем Тихоокеанский. И второе — нельзя не учитывать и то, что у доноров — стран-спонсоров этого процесса, был определенный интерес именно к Северо-Западу. Для них этот регион оказался более актуальным.

Конечно, такой же мастер-план нужен и по Дальнему Востоку. Первоначальные проработки мы делаем уже не первый год. У нас есть общее представление о проблемах, которые там есть. Но для того, чтобы проработать его с такой же степенью детализации, как СМП по Северо-Западу, необходимы средства. Это довольно дорогая работа. Привлекаются многие организации, выполняются расчетные работы… Средства российского бюджета весьма ограничены. Нам приходится выбирать приоритетные направления. К примеру, если потекла какая-то емкость с РАО, то понятно, что деньги в первую очередь будут выделены на ликвидацию этой протечки.

Мы надеемся на благоприятные условия для ускорения процесса разработки такого мастер-плана. И не только ждем, но и прилигаем немалые усилия для этого. Но, к сожалению, пока существенных результатов не видим. На Дальнем Востоке одним из реальных потенциальных партнеров является Япония. И не только Япония. Например, ещё Австралия — она заявила о том, что готова выделить деньги, но с передачей их Японии. Семь миллионов долларов — это достаточно не только для разработки мастер-план: первый этап СМП по Северо-Западу, например, обошелся в полмиллиона долларов.

—Каковы, на ваш взгляд, причины, по которым Япония, скажем так, не слишком усердствует в одобрении российских предложений в этом направлений? Отсутствие мирного договора мешает, территориальные проблемы…?
— Действительно, со стороны Японии мы, к сожалению, пока не видим реальных значимых шагов, направленных на решение вопроса о подготовке стратегического мастер-плана по Дальнему Востоку. По какой причине? Нам, техническим специалистам, трудно делать какие-то политические оценки и выводы. Мирный договор, территориальные проблемы — мы этих проблем не произносили.

Мы, к примеру, слышали и такие аргументы наших партнеров: вы знаете, общественность в Японии неоднозначно относится к оказанию помощи России в этой области. В России подъем экономики, а в Японии — спад. В России растет стабилизационный резервный фонд, а в Японии на все не хватает средств. Конечно, эти аргументы не бесспорны. В абсолютном выражении сравнивание бюджетов некорректно. То же касается и масштабов проблем, стоящих перед двумя странами. Но то, что существует неоднозначное отношение японской общественности и политиков к необходимости оказания нам помощи, это надо признать.

С другой стороны, есть у японцев и опасения по поводу состояния экологии в соседней для них, то есть нашей, стране. У них под боком расположены радиационно-опасные объекты. Они вынуждены учитывать этот фактор.

Вот так и колеблются весы отношения к проблеме. То мы гирьку положим, то они. То кто-то из политиков неаккуратно выскажется, и процесс затормозится. Порой наблюдается стремление наших восточных соседей подготовить заметный подарок к определенной дате. Тянут они — я это чувствую лично — для того, чтобы, например, подписать совместное соглашение в период визита президента России Владимира Путина в Японию в ноябре этого года.

—Наверняка есть и другие поводы для взаимного недопонимания. Доводилось слышать аргументы японской стороны о том, что их финансовая помощь может быть использована неэффективно или не совсем по назначению.
— Конечно, эта область сотрудничества все-таки погранична. Это связано с военно-морским флотом. У них есть опасение: а не используем ли мы эти деньги на усиление боевой мощи своего флота? Вот конкретный пример. Тем, кто в этой каше варится, известна проблема железнодорожного участка от завода «Звезда» до станции на основной магистрали. Из-за неудовлетворительного состояния этого участка мы не можем безопасно перевозить отработавшее ядерное топливо. Вынуждены везти окружным путем, морем, другой дорогой, дольше и сложнее… Казалось бы, если Япония заинтересована в том, чтобы мы побыстрее увезли из региона ОЯТ, то надо помочь нам восстановить этот участок дороги. Там общий участок 28 км, а непосредственный 7 км. Росатом не может сделать этого даже формально: участок находится на балансе Российских железных дорог (РЖД). По закону мы не можем тратить бюджетные деньги на чужие объекты.

А ОАО РЖД ремонт участка не выгоден: они хотят вложить деньги и получать отдачу. Вот такая коллизия… У потенциальных партнеров есть еще такое сомнение: вдруг мы будем использовать именно эту дорогу для перевозки грузов, предназначенных флоту? Понятно, что дорог не бывает отдельно для военных грузов, и отдельно — для гражданских. Будем возить и то, и другое. И это нисколько не помешает решать главную проблему — утилизации АПЛ и РАО. Не хотелось бы, чтобы происходило смещение акцентов.

—Как вы относитесь к идее написания специального доклада по состоянию радиационно-опасных объектов Тихоокеанского флота и Дальнего Востока?
— Все зависит от степени подробности и проработки такого доклада. Мы, кстати, подобные доклады делаем. И на семинаре в Токио летом этого года мы выступали с сообщениями по наиболее актуальным проблемам в Дальневосточном регионе. Можно подготовить такой доклад и к конференции, которая, возможно, пройдет в будущем году. Можно и просто подготовить… Мы эту работу делаем. И варианты мастер-плана по Дальнему Востоку тоже прорабатываются — за счет нашего финансирования. Когда будет результат, мы его опубликуем.

—В своем выступлении в Токио в числе проблем Дальневосточного региона вы упомянули отсутствие региональной системы мониторинга. Насколько принципиальна именно эта проблема?
— Мониторинг не только для Дальнего Востока важен, но и для любого региона. В случае возникновения какого-либо ядерного инцидента соответствующим структурам необходимо будет принимать быстрые и адекватные решения. От точности и скорости их принятия будут, возможно, зависеть жизни людей, не говоря уже о состоянии экологии. Поэтому система мониторинга нужна и важна. Но и стоит она недешево. Конечно, у нас есть локальные системы — и на заводах, и на объектах ДальРАО. Но необходим более высокий уровень: необходимо объединение в единую сеть, с едиными параметрами, с определенной аппаратурой, в одном месте, откуда можно будет обеспечивать руководство реагированием на чрезвычайную ситуацию… К слову, Япония как раз к этой проблеме относится позитивно, с пониманием.

—Еще вы отмечали, что участники Глобального партнерства уделяют недостаточно внимания Дальневосточному региону. Что вы и ваше ведомство делаете для того, чтобы привлечь это внимание?
— В прошлом году я заявлял о проблемах Дальнего Востока в МАГАТЭ, затем на Ассамблее стран-доноров Фонда «Экологическое партнерство — Северное измерение» (NDEP), в этом году — на семинаре в Токио… Кстати, и семинар-то проводили с целью привлечения внимания к положению дел в регионе. И во всех интервью, выступлениях я не устаю заявлять: если мы обезопасим Северо-Запад и при этом не решим проблем Дальнего Востока, то общая ситуация с утилизацией РАО и АПЛ лучше не станет.

Нельзя выгрести мусор со своего двора и быть спокойным при наличии такого мусора у соседа. Террористы, трансграничные переносы… Да все, что угодно может произойти. Это понимание должно прийти. Сегодня, к слову, жесткого «нет» я уже не слышу, когда речь идет о проблемах Дальневосточного региона, как это было еще пару лет тому назад. Сегодня говорят: может быть. Это говорят канадцы, американцы (они на Дальнем Востоке по стратегическим АПЛ и так работают)… Чтобы был результат, надо прилагать усилия и двигаться дальше.

—Могли бы вы отметить в лучшую сторону какую-то страну-донора, партнера, который постоянно надежен?
— Это трудно сделать. Кого-то забудешь — обидятся. Есть взаимная ревность. Я на прошлой неделе в Питере на конференции по безопасности ядерных технологий похвалил соседей по Северо-Западному региону, так одна из участниц, представитель неназванной мною страны, спросила: а почему нас не назвали? Можно говорить о разной степени этого участия. Традиционно хорошими партнерами являются Германия, Великобритания, Норвегия, сейчас включаются Франция, близка к реальным работам Италия, проявляет активность Канада… Кто-то выбирает одно направление и работает мощно. Кто-то — по чуть-чуть, но для общего дела и это полезно.

У нас непросто складывались отношения с Евросоюзом, но и с ним мы заключаем несколько контрактов. О результативности программ Росатома совместно с ТАСИС будет идти речь на предстоящей в октябре конференции. Многое уже сделано по обеспечению безопасности АЭС. Но сейчас необходимо активизировать проекты по радиологической безопасности. С международной помощью разработан грант на подготовку закона «Об обращении с радиоактивными отходами». Заключается контракт на комплексное инженерно-экологическое исследование в Гремихе, на поставку оборудования для обеспечения безопасности персонала… Это живой процесс. Как большой корабль, который не может остановиться и пойти в сторону.

—Ваша оценка участия в этих процессах общественных организаций.
— Некоторые общественные структуры и организации пытаются действовать очень активно. В свое время мне приходилось ощущать поляризацию взглядов на некоторые проблемы и в связи с этим делить общественные организации на хорошие и оголтелые.

На самом деле в названии любого общественного движения есть слово «общественный». Поэтому они и должны действовать в интересах общества. В свою очередь государственные структуры должны учитывать мнение общественности. Мы можем не соглашаться по некоторым позициям, но мы должны обмениваться мнениями, знаниями. Тогда, глядишь, и у них наших оппонентов изменится точка зрения на что-то, и у нас. Поэтому это нужно делать.

Могу привести хороший пример. В мае этого года в Мурманске проходила очередная конференция по работе группы МАГАТЭ (по проблеме утилизации судов АТО). Группа — это вполне формализованный орган, там свои участники.

Норвежская экологическая организация «Беллона» попросилась выступить с докладом, изложить свою позицию и вынести ее на обсуждение. Мы им предоставили такую возможность. И очень конструктивный оказался доклад. Выяснилось, что у нас нет никаких радикальных противоречий, поводов для противостояния.

Там, помню, речь шла о проблеме плавучей технической базы «Лепсе». И это помогло сдвинуть с места решение многострадального проекта по «Лепсе»: уже заключаются контракты с нашими проектными организациями. С помощью общественной организации удалось достучаться до структур, которые финансируют проект.

Я считаю, что с общественными организациями работать надо. Не надо бояться разных точек зрения. Конечно, есть разница в нашем положении. Недавно я получил какой-то документ от организаций Северо-Запада, где они предлагали участвовать «в принятии решений».

Это неправильная формулировка. В выработке решений — да, конечно. Но не в принятии. Потому что принимающий решение обязан нести ответственность. А какая ответственность может быть у общественной организации?

—Знаете ведь, что нередко решение принимается без какого бы то ни было учета мнения общества, вообще иного мнения… Такой ведомственный волюнтаризм.
— Если я знаю ваше мнение и оно заслуживает внимания, то я его учту. Но это не означает, что я обязан поступить так, как думаете вы. Вот вы, например, флотский офицер, вы знаете, как на флоте принимаются решения: командир выслушивает мнения всех, потом говорит: так, всем спасибо, теперь я принимаю решение. И с того момента, как он его принял, он несет всю полноту ответственности за него. И все должны действовать в соответствии с принятым решением.

Государственная структура не должна идти на поводу у общественных организаций, но она должна прислушиваться к ним.

—В начале нашего разговора вы сказали о необходимости создания прозрачности ситуации в процессе международного сотрудничества в области утилизации АПЛ и РАО. Насколько вам удается эта прозрачность?
— Вы наверняка понимаете, что мы работаем на грани разрешенного-неразрешенного. Государственная тайна тоже должна быть учтена. Понимаю, что вы скажете, мол, часто пытаются гостайной прикрыть свою некомпетентность, собственные промахи…

—…Обязательно скажу.
—…И экологическую информацию скрыть. Что ж, и такое бывает.

—Гири прошлого не мешают России двигаться вперед в решении проблем утилизации АПЛ и РАО?
— Наследие прошлого как мешает, так и помогает в решении проблем. Смотря, какое наследие. Мы должны это понимать и исправлять положение там, где делается неправильно. Но одним росчерком пера, указом ничего не сделаешь. Нужны время, долгая терпеливая притирка, чтобы понять все и жить в согласии друг с другом.

—Спасибо. Надеюсь, мы продолжим наш разговор по проблемам Дальнего Востока после появления очередного повода.
— До встречи!