Неопубликованное интервью

Aleksey Yablokov Credit: Фото из архива А. Яблокова

Статья подготовлена специально для 68 номера издаваемого «Беллоной» журнала «Экология и право», посвященного памяти Алексея Владимировича Яблокова.

Алексей Яблоков: Вчерашний Госсовет показал несколько очень важных вещей. Там все время говорили, что мы приняли экологическую доктрину, план устойчивого развития. А сейчас надо говорить об экологически устойчивом развитии. Это означает, что наконец-то экологии придается большее значение, чем экономике, и экономика должна «позеленеть». Между строк бизнесу сказано: либо вы, друзья, быстренько внедряете наилучшие доступные технологии, либо вы через несколько лет вынуждены будете такие делать экологические платы, что ваш бизнес просто будет поставлен под угрозу.

Второе. Также между строк была признана очень важная вещь. На протяжении последних шести или даже семи лет нам говорили, что мы идем, как вся Европа пошла, по пути внедрения наилучших доступных технологий. Но оказалось, что даже справочники по этим технологиям составить за несколько лет не удалось, хотя эти технологии имеются на Западе. И по большинству направлений не удалось поставить эти устойчивые технологии. Но самое главное – оказалось, и это говорится почти открытым текстом, возникла та грозная проблема, о которой мы, независимые экологи, все время говорим – качество информации о выбросах и сбросах. До сих пор государство ориентируется на отчеты, представляемые предприятиями, и на какие-то расчеты по поводу автомобильных выбросов, которые делаются по каким-то непонятным или очень сомнительным показателям. Так вот, открыто признается, что эти данные никуда не годятся, что надо пересматривать систему государственного контроля и мониторинга. Что нужно фактически строить эту систему, потому что ее нет. Можно более или менее надеяться только на 20% или 30% данных, которые мы получаем, остальные все высосаны из пальца. Эти вещи впервые прозвучали на таком высоком государственном уровне.

Теперь мое общее отношение к самому Госсовету. Госсовет, который был проведен накануне 2017 года, который объявлен Годом экологии, показал, что государственное строительство в области экологической политики находится у разбитого корыта. У разбитого корыта! У нас нет выстроенной системы государственного управления в этой области. Почему с придыханием говорится о том, что главной проблемой является улучшение качества воды, воздуха и так далее? А где вы были, господа государственные деятели, когда принимали Водный кодекс, который сократил площадь водоохранной территории вдвое? У Байкала было 500 метров, теперь 250. То же самое у Волги. О каком улучшении качества воды можно говорить, когда в 2006 году была отмашка и сказали: «Ребята, стройте! Вот новые территории, на которых раньше было запрещено, теперь стройте». Ну, соответственно, «стройте» – ясно, что это и предприятия, конечно, это и коммерческие структуры, и так далее.

Теперь что нам говорить о лесах, когда в 2006 году Лесным кодексом была разрушена государственная лесоохрана. 90 000 лесников были уволены, авиагослесоохрана была уничтожена вообще. Ну и что вы хотите? Что они на самом деле думали, мы не знаем. По-моему, они пофигисты. Они думали: пройдет, проскочит, Россия большая, лесов много – не заметят. А формально они говорили так: «На место государства, которое действительно уходит частично из охраны лесов, мы привлекаем добросовестного дальновидного лесопромышленника, который будет сажать, ухаживать и так далее». Все это лопнуло, все это оказалось сказками.

Если посмотреть через такую призму, то тогда можно сказать так: Госсовет был частично признающий колоссальные допущенные ошибки, но и близко не признающий того, что общая экологическая политика идет по неправильному пути.

Игорь Панарин: Насколько вопрос новой экологической политики сегодня актуален? И, может быть, действительно Год экологии – это удобная форма, чтобы идеи, которые были изложены в новой экологической политике, перестали быть виртуальными, обрели плоть и кровь?

А. Я.: Мы живем в России. И вот я уверен, что в конце следующего года, если я доживу до него, и вы доживете и мне такой же вопрос зададите, ответ будет очень разочаровывающий – как и везде, как и по всем другим направлениям. Выделение каких-то бюджетных средств в какое-то направление означает их распиловку, растаскивание. Меньшая часть средств идет на заявленные задачи, а большая часть пойдет на другие дела. Это общее правило, которое сложилось за последние 16-17 лет, непоколебимо, поэтому никакие «годы экологии» не могут изменить этого общего социально-экономического правила развития России, когда любые государственные ассигнования рассматриваются как источник обогащения. Это самое главное. И никакие «годы экологии» нам не помогут, если выделяется 100 миллиардов, а из этих 100 миллиардов потратят на так называемую экологию 5-10 миллиардов… Потом окажется, что и эти 5-10 миллиардов потрачены не так, как надо… Я пессимистически смотрю на Год экологии. Будет пиар, будет привлечение внимания общественности, школьников, учителей – что-то в этом роде. Ничего другого они не сделают.

Одной из основных тем была тема о твердых бытовых отходах. Это еще один колоссальный просчет, неправильное направление действий. Решение проблемы твердых бытовых отходов – только раздельный сбор мусора, ничего другого. Раздельный сбор мусора можно организовать, если государство будет на уровне муниципалитетов поддерживать малый бизнес в этой области. Вот самое эффективное: они знают, как это делать. Они дойдут до каждой квартиры, до каждого дома, если им дать определенные налоговые скидки.

У нас же пошли по нашему, традиционному пути: каждому субъекту Федерации было поручено составить государственный план обращения с твердыми бытовыми отходами. Даже закон приняли, что создается государственный оператор, под которого все это делается. Но это противоречит в принципе решению этой проблемы, которая успешно решена на Западе: только малый и средний бизнес – никакого государственного контроля.

Для меня абсолютно непонятно и неприемлемо, почему говорят о внедрении мусоросжигания как о прогрессивной технологии. Никто нигде не занимается мусоросжиганием как таковым. Похоже, под этим словом у нас и за рубежом имеют в виду разные вещи. Сжигать можно только маленькую, небольшую часть, которая сжигается при невысоких температурах и не образует при этом вредных веществ – диоксинов и прочих. Например, это старая мебель, бумага… В городах – могу ошибаться – около 10% эта сжигаемая часть. А у нас будут сжигать не только безопасную часть, будут сжигать много другого. Это еще одна опасность.

Ну и наконец, конечно, меня покоробило то, что говорил Путин по поводу поддержки общественных движений. Говорить о поддержке общественных движений надо и важно. Но как это делать? Одновременно называть эти самые эффективные экологические организации, которые стоят на посту всего-всего, иностранными агентами – это неправильно. Это не просто неправильно, это противоречит смыслу тезиса о том, что государство должно поддерживать общественные экологические движения.

И они еще даже дали намек нам: товарищи, не суетитесь. Вот смотрите, Иванову дано поручение взять под свое крыло волонтерское движение. А ведь как теплилось оно: кто где-то пожары потушит, кто реки очистит. Так вот теперь господину Иванову государством дано государственное задание взять это под свой контроль. И на этом закончится замечательное, снизу идущее экологическое волонтерское движение.

И. П.: И еще вопрос по поводу наилучших доступных технологий. Мне кажется, что доступные технологии – это не совсем верная форма. Это ориентируется на то, что где-то когда-то было разработано…

А. Я.: Да, действительно, это неправильно. Это позволяет любую технологию назвать «недоступной» по таким-то и таким-то причинам. Это понятно. Это уловка.

И. П.: А если сейчас, например, разрабатывать уже ничего не надо, потому что есть доступные технологии, зачем что-то разрабатывать собственное, если у нас в каком-то районе нужно именно свое уникальное решение? А нам потом директор этого завода скажет: «Вот я поставил такое патентованное средство. Ну и что, что оно не работает? Не я же разрабатывал патент, это же они разрабатывали».

А. Я.: Вы затронули очень важный вопрос государственного управления. Да, действительно, нельзя зарегулировать таким образом, как пытаются зарегулировать сейчас в экологической области, и нельзя так решить экологические проблемы. Нужна свобода действий для предприятий и нужны ориентиры, которые бы этим предприятиям показывали: снижаешь выбросы и сбросы – поддерживаем тебя, не снижаешь – давим на тебя. Ну и, естественно, нужна объективная государственная система контроля, которая пока отсутствует.

И. П.: Я хотел бы коснуться раздельного сбора мусора. Мне кажется, что гражданам говорят, что тех ресурсов, которые будут извлечены из отходов, будет достаточно для оплаты всей организации инфраструктуры процесса сбора. Я думаю, что это определенного рода лукавство, потому что за раздельный сбор мусора как за услугу или как за новый вид деятельности необходимо будет платить. И тех ресурсов, которые могут быть извлечены и получены, я имею в виду стоимость тех ресурсов, их явно недостаточно для того, чтобы оплатить создание всей инфраструктуры. Просто мы можем понимать, что мы, таким образом, вкладываемся в будущее, но раздельный сбор мусора не будет бесплатной услугой. Это то, за что придется платить, но платить за экологию.

А. Я.: В принципе, да, вы правильно сказали. Но без государственной поддержки это не получится. Государственная поддержка должна быть… Чтобы она была эффективной, она должна быть точечной, она должна поддерживать те малые предприятия, тех эффективно работающих на местах сборщиков, прессовщиков, производство первичной пластмассы и так далее. Если не красть, если в карман чиновников не направлять многочисленную часть средств, которую направляют в системы сбора мусора, то это все будет крайне выгодно для малого и среднего бизнеса.

Игорь Панарин