«Нет обратной связи между теми, кто соображает, и теми, кто управляет»

ingressimage_2012-13.jpg

В обсуждении доклада участвовали Николай Рыбаков, Елена Кобец, Наталия Евдокимова, Нина Поправко, Лина Зернова, Юрий Вдовин, Ксения Вахрушева и Галина Козлова – координатор программы «Либеральные клубы» фонда Фридриха Науманна.

В дистанционном режиме в дискуссии принимал участие соруководитель программы по радиационной и ядерной безопасности Центра экологической политики и Международного социально-экологического союза, член Общественного совета «Росатома» Валерий Меньщиков.

 «Я присутствовала на презентации доклада в Петербурге, – заметила Наталия Евдокимова, – и могу сказать: очень хорошо, что это не окончательный документ, а проект для обсуждения. Он будет положен на стол следующему президенту – если он будет либералом и демократом. Впрочем, самая уязвимая часть, – и не только этого доклада, – это надежда на доброго царя… Что касается самого доклада, то практически со всем, что изложено в докладе, я согласна. Наиболее важна, на мой взгляд, предложенная там «стратегия двойного выигрыша», связанного с обеспечением как экономической, так и экологической эффективности. Сейчас инновации осуществляются без особого учета экологии. Поэтому мы получаем то, что получаем».

«Я не участвовал в написании доклада, – заметил Валерий Меньщиков, – но вижу целый комплекс экологических проблем. Считаю, что доклад написан для идеальных условий существования общества и развития государства. А их не бывает: бывают риски и неожиданности. Когда-то перед Чернобылем считали, что атомная энергетика настолько безопасна, что академик Александров говорил Политбюро, что мы на Красной площади можем реактор поставить. Однако, многое оказалось не учтено. И сама наука не могла поставить большие аварии как модельную задачу – к этому никто не был готов. Известно, что экономический ущерб от Чернобыля – 500 млрд. долларов. От аварии с «Фукусимой», конечно – меньшие убытки, но мне кажется, что в Японии не сделали нужные выводы из Чернобыля. Можно строить хорошие программы, но с учетом рисков природных или техногенных катастроф, они могут превратиться в бумажку. Сегодня Россия – деэкологизированная страна. И даже попытки президента сделать несколько шагов в правильном направлении бойкотируются чиновниками нижнего звена. Поэтому если даже будет либеральный президент, который будет воспроизводить правильные инициативы – у меня большие сомнения, что это будет выполняться. Сегодня все заточено под авторитарный режим – и без смены системы ничего не будет. Во власти идет лоббирование людей, которые любым путем хотят получать прибыли. Пришел, нахапал, убежал, а кто в этом будет жить – только не он. Вот какая психология».

«Все наши программы пишутся для того времени, когда мы придем к власти, – заметила Наталия Евдокимова. – А я совершенно не уверена, что к власти придет либерал и демократ…».

«Когда мы отмечали 150 лет отмены крепостного права, – заявил Меньшиков, – стали вспоминать: кто все это реализовывал? И поняли, что очень важно, что вокруг первого лица даже в самодержавной России был круг единомышленников. Всегда сначала появляется не лидер, а окружение, элита, влияние которой меняет ситуацию. Возвращаясь к докладу – это манифест, над которым надо размышлять, и внедрять его. Но я сомневаюсь, что вокруг президента сформирована элита, которая пропитана этими идеями. К сожалению, такого рода идеи доносятся до 10-12% населения в лучшем случае. Их транслирует «Эхо Москвы» и еще несколько либеральных СМИ – и этим дело ограничивается. А основная масса населения о них даже не знает».

«Может ли экспертное сообщество сегодня влиять на власть? Насколько результативна деятельность всех этих комиссий и советов?», – спросила Галина Козлова. Меньшиков ответил, что раньше в Госдуме был комитет по экологии, а сейчас его нет. «Видимо, не надо нам больше законов в этой сфере. И в 2000 году, когда пришел Путин, он тут же вычеркнул Госкомитет по экологии», – отметил эксперт. По его мнению, деятельность общественных советов хотя и не может заменить упраздненных структур, но все же полезна, потому что позволяет обсуждать и предлагать решения, в определенных случаях – давить на власть, и иногда добиваться результата. Как, например, в Петербурге, где сумели «передвинуть» 400-метровую башню «Охта-центра», или на Байкале, где удалось изменить трассу прохождения нефтепровода.

«Я принимаю участие в международной экспертной группе, в том числе – по изменению климата в Арктике, – заявила Елена Кобец. – И не разделяю мнение, что общественные советы – это путь куда-то. Большей частью, это имитация общественности. То, что «Охта-центр» отменили – это произошло без общественных советов. И то, что отодвинули «трубу» от Байкала – тоже».

Касаясь доклада, она заметила, что есть главное, без чего никакая стратегия не будет работать. Так, в докладе написано, что необходимо «воссоздание на современном технологическом уровне государственной системы мониторинга состояния окружающей среды» в условиях нынешнего «практически полного отсутствия государственного экологического мониторинга». И создание в природоохранном законодательстве раздела промышленной экологии по образцу законодательства о комплексном контроле и предотвращении загрязнений Европейского Союза, и внедрение современных инструментальных методов непрерывного контроля объёма загрязнений.

«Кто будет проводить этот мониторинг?», – спросила она. – У нас мониторинги ведутся ведомствами, и их данные серьезно противоречат друг другу. Вспомните ситуацию с лесными пожарами прошлого года: тогда в десятки раз отличались данные! Пока не будет независимого экологического комитета – ничего не будет. А второй строкой должно идти изменение экологического законодательства, хотя бы возвращение к 90-м годам. Тогда мы в экологии добились очень многого, у нас было хорошее экологическое законодательство. А потом пришел Путин и появилась ставка на нефть и газ».

«У нас действительно было хорошее экологическое законодательство, – ответил Меньшиков. – Но порядка 40 законов никуда не делись, хотя часть из них «испорчена», например – закон об экологической экспертизе выхолощен, и его нормы надо восстанавливать. Фундамент экологического права у нас замечательный, но не в нем же дело. Как работают суды? Как работает природоохранная прокуратура? У нас правоприменение экологических норм – отрицательное».

«Я имела в виду не эти законы, а Градостроительный кодекс и Лесной кодекс, где кардинально все изменилось, – заметила Кобец. – Общественная экспертиза в этих сферах сейчас отменена, участие общественности сведено до нуля. Россия не подписала Орхусскую конвенцию 1998 года «О доступе к информации, участию общественности в принятии решений и доступе к правосудию по вопросам, касающимся окружающей среды», и у нас нет необходимого доступа к информации».

«Надо вернуть хотя бы то, что было, – заявила Нина Поправко. – В 2007 году была отменена государственная экологическая экспертиза в отношении проектной документации строительных объектов. Мы не раз сталкивались с тем, что «карманные» общественные организации, работающие на власть, проводят общественную экологическую экспертизу опасных объектов, а потом выдают ее за мнение общественности. Например, у нас в Сосновом Бору несколько раз проводили такую «экспертизу» общественные организации, которые находятся в Москве. Как они могут дать компетентное заключение? И как они могут услышать мнение населения?».

«Зеленая» фракция «Яблока» и мы как Центр экологической политики еще несколько лет назад объяснили, что надо сделать, – заявил Меньшиков. – Все предложения по законодательству были сформулированы, и переданы в администрацию президента, в Госдуму, в правительство – никаких результатов. Президент на одном из совещаний дал десять поручений экологического характера – ни одно не доведено до конца. У нас в стране нет обратной связи между теми, кто соображает и теми, кто управляет».

Что касается ратификации Орхусской конвенции, то, по словам Меньшикова, он семь лет работал в аппарате Совета безопасности, куда раза три как минимум направлялся на обсуждение текст. И каждый раз резко отрицательное заключение давали Минобороны и департамент, который был связан с ФСБ.

«Они будут все время ставить клеймо «нельзя!» и «запрещено!», – говорит эксперт. – Ведь в конвенции есть несколько пунктов, по которым им придется открывать информацию – например, по экологическому состоянию военных баз. Я был в США, и мне военные подарили совершенно открытую книгу, где были указаны все военные базы в США, уровень загрязнения на этих территориях, и средства, выделенные на реабилитацию. Уверен, что при таком отношении наших силовиков в ближайшие годы эта конвенция не будет подписана».

«Это вопрос инертности, – заметил Николай Рыбаков – Можно окружить себя большим количеством экспертов, но если ведомства будут все блокировать – результата не будет».

Лина Зернова обратила внимание на проблемы атомных городов, которые, по ее мнению, надо выделить в докладе отдельным пунктом.

«Сейчас атомные города из-за изменений законодательства обнищали, – считает она. – Сосновый Бор является дотационным, потому что налоги, которые должны идти в бюджет, просто не поступают. Росатом не платит страховку по добровольному страхованию за своих сотрудников. Он от нее освобожден. Он не платит и многие другие налоги. При этом на атомных станциях начальство получает миллионы, а персонал – копейки. Снижение социального статуса атомных городов ведет к повышению атомных рисков. На нельзя отдавать эти города на произвол судьбы».

«Все эти предложения, написанные в докладе ИНСОРа, – заметил Юрий Вдовин, – будут нам нужны только тогда, когда снова в нашей стране демократические силы придут к власти. И тогда у них, в отличие от ситуации 1990 года, уже будет что-то в руках».

Борис Вишневский