Конференция «Экология, государственные тайны и права человека в России на стыке тысячелетий» состоялась 2-3 марта 2002 года в Санкт-Петербурге и была организована Экологическим правозащитным центром «Беллона», Российским комитетом адвокатов в защиту прав человека, и общественной организацией «Гражданский контроль»

В дискуссии по делу Сутягина выступают или упоминаются следующие участники конференции:

Ведущий:

Шмидт Юрий Маркович, Российский комитет адвокатов в защиту прав человека, Санкт-Петербург. Защитник в деле Александра Никитина.

Адвокаты Сутягина:

Васильцов Владимир Федорович, Москва (осуществляет защиту Сутягина с самого начала процесса)

Ставицкая Анна Эдвардовна, Москва

Гаврюнин Герман Юрьевич, адвокат, Москва

Другие участники дискуссии:

Вдовин Юрий Иннокентьевич, правозащитник, «Гражданский контроль», Санкт-Петербург

Вус Михаил Александрович, Санкт-Петербургский Государственный Университет, факультет социологии, один из создателей закона «О государственной тайне» (1993)

Грузд Борис Борисович, Российский Комигет Адвокатов в защиту Прав Человека, Санкт-Петербург

Москаленко Каринна Акоповна, Российский Комитет Адвокатов в защиту прав человека, Москва

Нерсисян Карен Георгиевич, Городская коллегия адвокатов, Москва

Никитин Александр Константинович, Экологический правозащитный центр «Беллона», Санкт-Петербург

Павлов Иван Юрьевич, Санкт-Петербургская коллегия адвокатов, Санкт-Петербург. Адвокат Александра Никитина и Григория Пасько

Пышкин Анатолий Филиппович, Владивосток. Адвокат Григория Пасько

Сайкин Леонид Ромуальдович, Российский Комитет Адвокатов в защиту Прав Человека, Санкт-Петербург

Цейтлина Ольга Павловна, Российский Комитет Адвокатов в защиту Прав Человека, программа «Миграция и право», Санкт-Петербург

Яблоков Алексей Владимирович, Центр экологической политики, Москва

Ю.М.ШМИДТ

Мы остановились на том, что совершенно правильно сказал Саша Ткаченко [писатель, общественный защитник Григория Пасько]: опыт, который мы приобрели в деле Александра Никитина, мы всеми способами старались передать своим коллегам, которые защищали Пасько. Причем передали несколько дискет, на которых были все процессуальные документы. Многое из этого было весьма толково использовано.

В какой-то степени наш опыт помог и в деле Сутягина, судя по определению о направлении дела на доследование. Конечно, неизвестно, чем это закончится, но я полагаю, что по делам, следствие по которым вела Федеральная служба безопасности, даже направление дела на доследование — это уже успех. К сожалению, не изменили меру пресечения.

Из всех нас Каринна [Москаленко] лучше других знает Европейскую конвенцию, если не ошибаюсь, 13-я статья гарантирует каждому право на эффективную судебную защиту, а институт доследования в представлении Европейского суда, вероятнее всего (пока такой практики еще нет) будет как раз считаться нарушением этой статьи конвенции. Во всяком случае, на перспективу факт направления на доследование положителен. Не говоря уже о том, что все-таки в старое время фактов направления судом на доследование дел о государственной измене вообще не было, а тут уже пошла целая волна — и Сутягин, и Данилов. Значит, лед все-таки немножко тронулся.

А.Э.СТАВИЦКАЯ

Я адвокат Игоря Сутягина. Я не буду повторяться, потому что уже до меня говорили очень много о том, кто такие представители ФСБ и что они хотят. Я могу только сказать, что в нашем деле я столкнулась с тем, что представители ФСБ — это непрофессионалы, которые наделены просто неограниченной, на мой взгляд, властью. И когда один раз в судебном заседании наш подзащитный, разводя руками, спросил: «Ну как же такое может быть?» — представитель обвинения коротко и ясно ответил: «Что вы хотите? ФСБ может все!» Поэтому здесь, наверное, уже все сказано. Возможности ФСБ безграничны. И я думаю, что именно из-за того, что возможности ФСБ безграничны, это дело и вышло в свет, потому что, когда я начала знакомиться с материалами этого дела, я вообще не могла понять, как такое просто возможно. Даже не с точки зрения адвоката, юриста, а просто здравого смысла. И, на мой взгляд, это дело страшно именно тем, что если оно, не дай Бог (конечно, я думаю, что такого не случится), будет закончено обвинительным приговором, то это будет своего рода трафарет для всех шпионских дел, потому что это дело показывает, каким образом любого человека очень легко можно сделать шпионом. И делается это очень просто. Берутся открытые источники, и проводится экспертиза степени секретности, которая признает, что в открытых источниках содержится государственная тайна.

Я думаю, что ни в одном деле, о котором шла речь: ни в деле Никитина, ни Пасько, ни Данилова, ни других — не было такой экспертизы, которая называется «экспертиза принадлежности к контрразведке». Это просто, на мой взгляд, какое-то своеобразное ноу-хау ФСБ, и в соответствии с этой экспертизой люди признаются представителями военной разведки США. Это очень интересная экспертиза. Она была проведена представителями Научно-исследовательского центра ФСБ на основе показаний Игоря Сутягина.

Три так называемых эксперта, все с огромным стажем работы в разведке, двое или даже все имеют юридическое образование, у них огромный стаж работы в этой области. Они пришли к предположительным заключениям о том, что (это уже, наверное, известно всем из прессы) Надя Локк и Шон Кид являются представителями разведки США. Причем там содержатся очень интересные рассуждения о том, что эти люди не похожи на представителей английской разведки, поэтому они -представители разведки США. Я, конечно, говорю простым слогом, но, в принципе, смысл именно таков. Там, например, признают, что Шон Кидд — просто агент, а Надя Локк — контрразведчица. И это на основании того, что Надя Локк умела работать с географическими картами. Я не понимаю, какая здесь связь, но, однако же, из этого делается такой вывод.

Мы допрашивали одного из экспертов, который проводил эту экспертизу, и он такие вещи нам рассказывал, от которых лично у меня просто шевелились волосы. Он говорил, что и Надей Локк и Шоном Кидом была допущена просто куча ошибок, но это все равно укладывается в общую систему. Вне зависимости от того, что там было очень много того, что непохоже на разведку, но все равно это укладывается в стройную модель, и поэтому они все-таки являются представителями разведки.

Мне вчера очень понравилось выступление Бориса Борисовича [Грузда] по поводу экспертиз и по поводу того, что эксперты не могут решать правовые вопросы. Но в нашем деле в каждой экспертизе решались правовые вопросы. В частности, в этой экспертизе представители научно-исследовательского центра ФСБ почему-то решили, что Игорь Сутягин осознавал, с кем он имеет дело. И тогда мы спросили экспертов: «А в связи с чем вы сделали такой вывод? Ведь вы, люди с таким огромным стажем работы, целых восемь месяцев решали, являются ли эти люди представителями разведки или нет. Как же Игорь Сутягин мог прийти к такому выводу, если он не обладает вашими знаниями?»

Ю.М.ШМИДТ

Специальными познаниями.

А.Э.СТАВИЦКАЯ

На что он очень интересно ответил. Я думаю, что мы навсегда это запомним: «Все читают шпионские детективы и поэтому могут сделать вывод, кто является разведчиком, а кто нет». Все очень просто на самом деле.

К.А.МОСКАЛЕНКО

Так и сказал?

А.Э.СТАВИЦКАЯ

Это так и сказал.

К.А.МОСКАЛЕНКО

Поэтому эти процессы засекречены.

А.Э.СТАВИЦКАЯ

Но они себя считают специалистами и убеждены, что их выводы очень правильные. Мы, защита, очень во многих вопросах сажали их в лужу, но все равно тот эксперт говорил, что все вкладывается в стройную модель. В чем она стройная, я так и не поняла, но для них она стройная.

Мне очень понравилось, что все-таки этот эксперт признал (Герман Гаврюнин, который тоже является адвокатом Игоря Сутягина, навел его на очень хороший ответ), что к такому выводу возможно прийти только с помощью экспертного исследования. И я считаю, что это победа.

Это дело интересно тем, что в нем сквозит во всем объективное вменение, о котором вчера очень много говорилось. И вне зависимости от того, проводились экспертизы степени секретности или не проводились, они никакого отношения не имеют к умыслу, потому что даже следствие признало, что все сведения получены Сутягиным из открытых источников. И не очень понятно, какая может быть государственная измена с прямым умыслом, если человек берет открытые источники, изучает их, кому-то рассказывает. И почему-то он должен осознавать, что в этих открытых источниках содержится государственная тайна. Какая-то тайна очень странная — по секрету всему свету.

Об этом, естественно, защита говорила неоднократно, но единственный аргумент следствия — что он якобы анализировал и систематизировал всю эту открытую литературу и тем самым создавал некую государственную тайну. Но здесь я тоже не вижу никакого осознания и доказанности прямого умысла, потому что даже если человек что-то анализирует и систематизирует, если он систематизирует именно открытую литературу, то» естественно, в его сознании тот результат, который получается, тоже является открытым.

Я надеюсь, что шпионская волна уже спадает, но для будущего, я считаю, опыт дела Игоря Сутягина бесценен, потому что оно показывает, как легко можно обвинить человека, основываясь исключительно на его собственных показаниях.

В деле нет ни одного какого-то другого доказательства, которое подтверждает его пояснения. Есть его пояснения, и эти пояснения ФСБ интерпретирует так, как им хочется, совершенно не внося в них тот смысл, который вносил Игорь Сутягин. И думаю, это самое страшное. Потому что если просто брать пояснения человека, проводить по ним экспертизы и на основании этого обвинять человека в государственной измене, то мы очень далеко можем зайти. И это уже не говоря о том, что все эти экспертизы просто не выдерживают никакой критики с точки зрения процесса, юриспруденции. Каждая экспертиза степени секретности получена с грубейшими нарушениями закона.

У нас проведено 15 экспертиз степени секретности. Четыре из них сказали о том, что сведения содержат государственную тайну, а остальные — что они содержат иные сведения. Экспертизы говорят, что сведения не содержат государственной тайны, а следствие уже интерпретирует их как иные сведения в ущерб внешней безопасности. Сами эксперты говорят, что никакого ущерба нет, потому что сведения не составляют государственной тайны, однако Игорю это вменяется в вину. Более того, когда мы допрашивали экспертов, я была просто нашими военными. Мало того, что они не могут связать двух слов, они не могут пояснить, на основании каких норм закона пришли к тем или иным выводам. Они путают все пункты Закона «О государственной тайне», Перечня, Приказа № 055 — они все это путают, но, несмотря на это, дают такие заключения. И непонятно, кто проверял их профессионализм и как можно было таких людей допускать к проведению экспертиз.

И что мне еще очень понравилось. У нас были две экспертизы: Военно-морского флота и по ракетным войскам. И там, и там эксперты просто открытым текстом сказали, что они признали государственной тайной не те сведения, о которых Игорь Сутягин говорил, а те сведения, о которых, по мнению экспертов, он знает. (Смех в зале)

Их спрашивают: «А где в показаниях Игоря Сутягина есть эти сведения, о которых вы пишете в экспертизах? — Нет, этого нет, но видно, что он это знает». Они говорили, что он очень умный человек, просто гениальный, поэтому он должен осознавать, что имеет дело с разведкой, имеет дело с государственной тайной. Во всех этих предположениях сквозит: раз Игорь Сутягин умный, он должен был понимать, что эти люди шпионы и что он имеет дело с государтвенной тайной. А то, что необходимо доказывать объективную, субъективную сторону преступления, — то такое впечатление, что в Калужском ФСБ просто не знают, что это такое.

Ю.М.ШМИДТ

Скорее всего, так и есть.

А.Э. СТАВИЦКАЯ

Да, скорее всего, так и есть, но от этого лучше не становится. Просто страшно, понимаете. Когда представитель государственного обвинения в своей обвинительной речи встает и читает обвинительное заключение второй раз, то не понятно, где вообще он находился весь год.

Ю.М.ШМИДТ

Ну, это норма.

А.Э.СТАВИЦКАЯ

Возможно, это норма, но это поразительно.

Ю.М.ШМИДТ

Вы еще мало работаете.

А.Э.СТАВИЦКАЯ

Работала-то до этого я достаточно. Но, понимаете, когда перед тобой сидит все-таки второе лицо прокуратуры Калужской области и начинает нести, извиняюсь, бред…

Ю.И.ВДОВИН

А Джошуа Хендлер фигурирует в этом деле? [Исследователь-координатор международной кампании по разоружению «Гринпис», находился в Москве с июля 1999 г. в рамках программы академического обмена между Институтом США и Канады и Принстонским университетом, аспирантом которого Джошуа являлся. У Хендлера были только что рассекреченные в США космические снимки российских атомных баз, которые очень хотели получить в Минобороне. Не исключено, что и само «дело Сутягина» было затеяно с целью изъять эти снимки у Джошуа.]

А.Э.СТАВИЦКАЯ

Он фигурировал в самом начале. Дело было прекращено за отсутствием в действиях Игоря состава преступления, соответственно никакого дела не может быть и в отношении Хендлера. Раз Сутягин ему не передавал никаких сведений, составляющих государственную тайну, то Хендлер таких сведений не получал.

Но журналисты везде об этом говорят, несмотря на то, что дело давно прекращено. Еще у нас журналисты, наверное, с подачи ФСБ, очень любят говорить о том, что Игорь выведывал сведения, составляющие государственную тайну, у военных. Вы знаете, мы в судебном заседании допросили 60 военных и только двое сказали, что да, Игорь Сутягин у нас спрашивал о военном вооружении России, спрашивал о подводной лодке, которая уже в начале 90-х годов снята с вооружения и никаким образом не фигурирует в материалах дела. Несмотря на это ФСБ везде кричит, что Игорь Сутягин выведывал какие-то сведения у военных. А военные говорят: «У нас невозможно выведать никаких сведений, потому что мы их никому не рассказываем».

Ю.М.ШМИДТ

Тут я вас, Анечка, перебью на секунду. У наших военных выведать ничего невозможно.

А.Э.СТАВИЦКАЯ

Может быть, и возможно, но по крайней мере они говорили, что у них никто ничего не выведывал. Однако это красной нитью проходит по материалам дела. Вот это очень поразительно.

Ю.М.ШМИДТ

Я вас не ограничиваю, но просто очень не терпится вопрос по ходу задать. Мы все здесь уже пришли к выводу, что угроза или ущерб внешней безопасности, как элемент состава преступления, элемент объективной стороны, должны обязательно входить в предмет доказывания. Как сформулировано, в чем состоял ущерб или угроза внешней безопасности от сбора этих иных сведений в отношении Сутягина? Если вы можете нам сказать…

А.Э.СТАВИЦКАЯ

Во всех экспертизах степени секретности либо черным по белому написано, что, в связи с тем что сведения не составляют государственную тайну, они не наносят ущерб внешней безопасности, либо вообще ничего не написано об ущербе, либо написано, что ущерб невозможно определить в связи с отсутствием методик. Несмотря на это следствие все равно обвиняет Игоря в том, что он передавал иные сведения (там просто написано) в ущерб внешней безопасности.

Ю.М.ШМИДТ

А в чем ущерб, если…

А.Э.СТАВИЦКАЯ

Догадайся, мол, сама.

Ю.М.ШМИДТ

Не количественная характеристика. В деле Пасько на сегодняшний день они написали все-таки, что если бы он передал эти данные, то это могло бы привести к снижению боевой готовности или боеспособности…

А.Э.СТАВИЦКАЯ

У нас и этого не написано. У нас написано в некоторых экспертизах…

Ю.М.ШМИДТ

Просто «в ущерб внешней безопасности»?

А.Э.СТАВИЦКАЯ

Да, и всё. Коротко и ясно.

Ю.М.ШМИДТ

Их, конечно, нужно «доставать» за это жесточайшим образом.

А.Э.СТАВИЦКАЯ

Они даже по некоторым эпизодам прекратили дело в отношении некоторых сведений именно из-за того, что нет никакого ущерба. По некоторым прекратили, по некоторым оставили. Выборочно — какие хотели, такие и оставили.

В.КОСТЮКОВСКИЙ[журналист газеты «Новые известия», Санкт-Петербург]

Сколько эпизодов осталось?

А.Э.СТАВИЦКАЯ

Там восемь эпизодов — это восемь встреч. И на каждой встрече — определенные сведения, Разные — и те, которые содержат государственную тайну, и иные сведения.

Ю.М.ШМИДТ

Иные сведения, но собранные по заданию разведки. А что это разведка, экспертиза установила… Вдовин, вопрос тебе. С Джошуа Хендлером ты знаком так же, как и я. И человек ты умный. Про Джошуа в «Российской газете» писали, что он тоже шпион «под прикрытием» аспиранта Принстонского университета. Как ты определил: шпион он или не шпион?

Ю.И.ВДОВИН

Я оставлю это для них.

А.Ф.ПЫШКИН

Это вопрос к Яблокову, он десять лет с ним дружил.

М.А.ВУС

Коллеги, мы, пожалуй, друг друга позабавили таким стилем общения. Но вы меня извините, большинство здесь юристы. Юристы — народ формальный, язык юридический — формальный. Я попрошу милую Анну сформулировать: экспертиза с грубейшими нарушениями закона — раз, два, три, четыре, пять, в чем заключаются грубейшие нарушения?

А.Э.СТАВИЦКАЯ

Если брать все экспертизы степени секретности, то, во-первых, они все не имеют той формы, которая предусмотрена для экспертиз. То есть, в них нет исследовательской части, и непонятно, на основании чего эксперты пришли к тому или иному заключению. Во многих экспертизах экспертам не разъяснялись их права и обязанности, что тоже грубейшее нарушение. Во всех экспертизах непонятно, что это за вид экспертизы: комплексная или комиссионная экспертиза. Обо всем этом защита писала в своих ходатайствах, и суд это признал.

Ю.М.ШМИДТ

И есть определение по делу Сутягина, где эти пороки экспертизы описаны.

А.Э.СТАВИЦКАЯ

Там очень много чего есть, но я не хочу сейчас вдаваться в подробности.

Ю.М.ШМИДТ

Не говоря уже о том аспекте, который мы уже обсуждали: правомерна ли вообще постановка перед экспертами вопроса об отнесении тех или иных сведений к государственной тайне, Очень сомнительно. Это я продолжаю ответ, который дала Анна. А уж экспертиза по принадлежности к разведке — это, по-моему, верх всего, с чем приходилось до сих пор сталкиваться.

А.Э.СТАВИЦКАЯ

И она тоже проведена с очень большими нарушениями закона. Но наш судья, может быть, и молодец, что вынес такое решение, но я считаю, что оно слишком компромиссное. Оно очень похоже на оправдательный приговор, однако он не пошел на то, чтобы вынести оправдательный приговор, а все-таки направил дело на дополнительное расследование.

При этом непонятно, что там доследовать, потому что все уже и так ясно. Но он очень интересно все это сделал. Про некоторые экспертизы, которые выгодны для обвинения, он написал, что они получены незаконным путем и в связи с этим нужно провести новую экспертизу. Защитой было заявлено очень много ходатайств о признании многих доказательств недопустимыми, и по поводу них он написал, что так как суд не решает вопрос о виновности или невиновности, то вопрос о допустимости или недопустимости доказательств он не может решать по определению. Несмотря на то, что четыре экспертизы он признал: незаконным. Не очень понятна логика, однако же, определение таково.

М.А.ВУС

Смысл моей реплики был в том, чтобы перейти на формальный язык.

А.Э.СТАВИЦКАЯ [обращается к Михаилу Вусу, одному из создателей закона «О государственной тайне»]

Вы знаете, я вас спрашивала очень много о законе, потому что именно ваш закон… Я, конечно, очень извиняюсь, вы, как уже говорила Каринна Акоповна [Москаленко], не сажали Игоря Сутягина, но именно на основании этого закона, который, на мой взгляд, крайне неопределен, и возникают эти дела. Потому что все эксперты в судебном заседании говорили, что пользовались законом, перечнем и приказом 055 и что закон и перечень неконкретны, а в Приказе № 055 все конкретно. А когда им задавали вопрос: «Могли ли вы без Приказа № 055. только на основании закона и перечня, признать, являются ли сведения государственной тайной или нет», — они отвечали: «Конечно, и в законе, и в Перечне все очень хорошо написано, и можно на основании этого решась вопрос о том, являются ли сведения государственной тайной или нет».

И я просто боюсь, что теперь, когда нет Приказа № 055, на основании этого неконкретного закона все будет признаваться государственной тайной. Я думаю, что они будут таким образом выходить из положения.

М.А.ВУС

На основании сломанного закона, на основании сломанной логики закона.

А.Э.СТАВИЦКАЯ

Понимаете, сломанная, не сломанная логика, но…

К.А.МОСКАЛЕНКО

[Академик Эдуард]Бабаян [глава Постоянного комитета по контролю наркотиков] тоже говорил, что он писал эти таблицы не для того, чтобы людей сажали за распространение наркотиков при отсутствии состава преступления [таблицы Бабаяна для расчета минимального размера дозы наркотика официально не были опубликованы, однако на практике применяются судами. В 1996 уголовная ответственность за применение и хранение наркотиков в небольших размерах была отменена и «таблицы Бабаяна» были пересмотрены].

В.Ф.ВАСИЛЬЦОВ

Адвокат Сутягина.

Я понимаю, что предмет нашей конференции — не обсуждение деталей по делу Сутягина, тем не менее Анна в своем выступлении коснулась таких моментов. Они интересные, порой смешные — но по поводу этих всех заключений можно сказать: это было бы смешно, когда бы не было так грустно.

Я хотел сказать по поводу самого Закона «О гостайне» и диспозиции статьи 275. По нашему делу мы как раз и столкнулись с проблемой, что неконкретность закона, о чем вчера много говорили, приводит к злоупотреблениям, а проще говоря, к произвольному толкованию закона в свою пользу обвиняющими органами. По нашему делу это выразилось очень просто. Там, где речь идет об иных сведениях, не составляющих государственную тайну, этот произвол настолько очевиден, что не надо его рассматривать под лупой, он прямо на поверхности лежит.

Возьмем сведения, которые не составляют гостайну, но как сформулировало обвинение, которые собирались по заданию разведки иностранного государства и в целях использования в ущерб внешней безопасности России. Даже по -заключениям экспертиз, даже по темам (мы условно подразделяем их по темам), распространение этих сведений, передача их иностранцам не может повлечь никакого ущерба интересам России, вообще не может повлечь никакого ущерба, тем не менее эти темы на сегодняшний день включены в обвинение. Передачей их Игорь якобы преследовал цель, намеревался причинить ущерб внешней безопасности России.

А другая часть тем, по которым эксперты даже не высказались определенно, тем не менее осталась в стороне, то есть по ним дело было прекращено и они были исключены из обвинения. А вот пояснений, критериев подхода следствия к такому выбору — почему эти сведения оставили, а эти выбросили — мы в деле не находим, разъяснений нет, У меня складывается впечатление, что неопределенность норм закона позволяет все это трактовать в свою пользу.

То, что вчера говорилось здесь по поводу…

Ю.М.ШМИДТ

Прошу прощения, вы сейчас имели в виду неопределенность нормы Закона «О гостайне» или закона уголовного?

В.Ф.ВАСИЛЬЦОВ

Нет, уголовного, по 275-й статье. Мы же понимаем, что 276-я входит как составная в 275-ю, только за изъятием, что он гражданин России или иностранец. Я коснулся только одной части, где идет речь об иных сведениях, сбор и передача которых осуществляется с целью причинения ущерба внешней безопасности России.

На мой взгляд, законодатель, когда решал этот вопрос, имел в виду под «иными сведениями» нечто другое. Посмотрим комментарии. Вы все знакомы с ними, читали различные мнения ученых по этому поводу, в том числе ученых, принимавших участие в создании этого закона. Обратите внимание, о чем они говорят. Они говорят, к примеру, о наблюдении за чем-то: некто встал на какой-либо станции и считает, сколько в сутки проходит поездов — пассажирских, грузовых; можно даже определить с чем и куда. Вот такого рода сведения. Если человек действует по заданию, он берет из определенного места, образцы почвы, воды.

Я не говорю, что такие сведения надо определять как иные сведения, иные данные, но мне кажется, что именно это имелось в виду законодателем. Можно ведь дойти до абсурда, и этот абсурд был озвучен одним из следователей, который первым вел дело Игоря Сутягина. Он сказал: «Если вы являетесь агентом и вам разведка прикажет мыть полы в определенном месте или считать ворон, то этими действиями вы уже совершаете преступление, вы являетесь шпионом». Понимаете, какой абсурд, до чего мы можем договориться.

Я полностью разделяю мнение вчерашних наших докладчиков. Двумя руками проголосую за ту трактовку, то понимание закона, которое здесь прозвучало и было преподнесено.

Вопрос заключается, на мой взгляд, в том, что это наш подход. Да, мы обосновываем его юридически и объясняем свою позицию. Но, к сожалению, на практике получается обратное. Наши процессуальные противники, к сожалению, в том числе и судьи, трактуют его немного иначе.

А что позволяет так делать? На мой взгляд, как раз нечеткая диспозиция статьи.

Когда Конституционный Суд рассматривал вопросы по делу Смирнова, связанные с 64-й статьей, по-моему, было особое мнение судьи Кононова. Мне понравился его подход. Он сказал, что, действительно, в том виде, в котором сейчас этот закон существует, он позволяет обвинителям творить всякие безобразия. Это недопустимо.

А в отношении такой специфичной экспертизы эксперт Семенов, которого мы допрашивали в судебном заседании, открыто сказал: «Да, у нас в истории первая такая экспертиза, первый раз мы ее проводили именно по заданию судебных органов». И у нас сложилось мнение, что дело Игоря Сутягина является маленьким полигоном по прокатке нового вида доказательств.

Меня удручает позиция суда. Несмотря на то, что судья неглупый, с пониманием относится ко проблемам и даже, я уверен, правильно все понимает, в процессуальных действиях, решениях по делу это, к сожалению, не находит подтверждения. Он действует в разрез со своей практической, юридической и общегражданской позицией. Что послужило основанием для такого вывода? То, что он направлял дела на дополнительное расследование, понимая, что эта экспертиза является ключевой, понимая, что вопрос: есть в деле сведения, составляющие гостайну или нет — под огромным вопросом. И это все уяснили в ходе судебного заседания. Когда спросили экспертов, всем стало ясно, что если начать детально разбираться в том, что же признано государственной тайной, то эта «гостайна» просто отпадет. Понимая, что корень зла кроется в экспертизе принадлежности к разведке, поскольку она влечет за собой цепочку, когда действия Игоря оцениваются как действия по заданию иностранной разведки, и туда можно вставить любые сведения, — все это прекрасно понимая, судья оставляет его под стражей.

И, на мой взгляд, здесь он высказал свое отношение. Он согласился с тем доказательством, тем экспертным заключением, которое представлено в деле. У меня возникло такое ощущение, когда я прослушал потом прочитан это определение. Я не могу от него избавиться. Сколько он уже содержится под стражей… Жалобы нашей в Интернете не было, но то, на что мы указывали в этой жалобе, — мотивировку оставления его под стражей — суд вообще обошел, как будто этого и не требуется. Ни одного слова, только резолютивная часть, которая гласит: «Оставить меру пресечения прежней — заключение под стражу».

Ю.М.ШМИДТ

Вопрос к вам, Владимир, можно? Даже два вопроса. В частной жалобе какой у вас просительный пункт?

В.Ф.ВАСИЛЬЦОВ

В частной жалобе мы просим прекратить дело.

Ю.М.ШМИДТ

Молодцы, правильно.

И второй вопрос, не самый простой. Когда мы с коллегами готовили конференцию и обсуждали вопросы квалификации и вопросы наличия составов преступления, в частности, когда речь идет об «иных сведениях», у нас точки зрения не то чтобы разошлись, но как-то четко не сошлись, так , чтобы все сказали: да, только так и не иначе.

Скажем, человек представляет себе совершенно точно, что считать ворон на крыше соседнего дома его просит именно представитель иностранной разведки. То есть он собирает сведения, не составляющие государственную тайну, но собирает их по заданию иностранной разведки. Достаточно этого, чтобы предъявить ему обвинение?

В.Ф.ВАСИЛЬЦОВ

Я могу коротко ответить, что недостаточно.

Ю.М.ШМИДТ

Почему?

В.Ф.ВАСИЛЬЦОВ

Потому что забывается вторая часть, — он должен преследовать специальную цель для использования в ущерб…

Ю.М.ШМИДТ

То есть субъективная сторона. Человек должен сознавать, что, может быть, он собирает сведения и не составляющие государственную тайну, но эти сведения будут использованы в ущерб внешней безопасности. И должен понимать, в чем этот ущерб будет заключаться.

То есть, и объективно — внешней безопасности, и сознавать, что он содействует. И желать.

Л.Р.САЙКИН

Юрий Маркович, извините.

Ведь один критерий ограничения права, в частности права на информацию, это «установлено законом». А другой — это «необходимо в демократическом обществе». А необходим этот запрет с учетом того, что он легко обходится. В частности, из космоса можно сделать снимки железнодорожной станции, которые как раз очень часто фигурируют в комментариях, или те же пробы воды. Это не такая проблема. Поэтому ограничивать таким способом право на информацию при том, что сами по себе иные сведения вообще нигде не перечислены, это любые сведения, в том числе и те, которые, например, запрещено относить к государственной тайне. Они могут попасть под «иные», если они собраны по заданию иностранной разведки.

Ю.М.ШМИДТ

Леня, то, что ты говоришь, в такой же степени относится и к сведениям, составляющим государственную тайну. Если говорить о том, что ограничение должно быть не только…

Л.Р.САЙКИН

…установлено законом, но и необходимо в демократическом обществе, то вот это тот второй не только субъективный критерий, про который вы говорили, но и объективный. Этот критерий должен быть проверен на необходимость, действительно ли то, что он защищает, то, как он защищает, нельзя обойти другим способом.

Ю.М.ШМИДТ

Но это уже не относится прямо к действующему составу преступления. Я пока задал вопрос по действующему составу. Тут, конечно, надо менять состав, вносить в него именно такую составляющую.

Т.П.АРТЕМОВА [журналист, обозреватель журнала «Посев», Санкт-Петербург]

Обозреватель журнала «Посев».

В свое время- тогда же, когда был арестован Игорь Сутягин и был проведен обыск в доме Джошуа Хендлера, аналогичные действия были предприняты в отношении их коллеги Павла Подвига. И я знаю, что у него, в час-шосги, был изъят компьютер, и вообще было множество неприятностей. Любопытно, как теперь сложилась его судьба? Если он проходит по делу, это одно.

В.Ф.ВАСИЛЬЦОВ

Естественно, по делу он не проходит. Вы это должны понимать, поскольку дело было в суде и было предметом судебного исследования, Павел Подвиг там не фигурирует никак. Он живет сейчас в Принстоне, но приезжает сюда свободно.

От Хендлера остался маленький след. Разговор Игоря с Джошуа был записан сотрудниками ФСБ на пленку, и первоначально было признано, что в нем есть сведения, содержащие гостайну. Но потом была проведена другая экспертиза, и она опровергла первое заключение. И дело в отношении Игоря в этой части было прекращено. Мотивировалось это тем, что не установлено, что Хендлер является представителем разведки иностранного государства. Это один из моментов. И второе — не установлено, что Сутягин передавал, сообщал ему какие-либо сведения, составляющие государственную тайну.

Ю.И.ВДОВИН

А какие эксперты устанавливают, что он не разведчик?

В.Ф.ВАСИЛЬЦОВ

Экспертиза не проводилась никакая. Следствие указало свою мотивировку.

О.П.ЦЕЙТЛИНА

У меня вопрос по поводу предыдущей темы, по поводу состава преступления. Вот вы говорите: считает ворон, собирает сведения и потом передает. А как может знать человек, считая ворон, наносит он ущерб государству или нет по составу этого преступления. С чем он будет сравнивать? Я считаю; допустим, почтовых голубей. Будет это ущербом или нет? Какие тут критерии, если перечни не опубликованы?

Ю.М.ШМИДТ

Я бы не позволил на этот вопрос отвечать. Ольга, речь идет об иных сведениях, не составляющих государственную тайну. И ни в каких перечнях они быть не могут. Это сугубо оценочный момент.

О.П.ЦЕЙТЛИНА

А как сам человек может оценить это?

Ю.М.ШМИДТ

Как оценить это — вот это все и есть предмет доказывания.

В.Ф.ВАСИЛЬЦОВ

Позвольте, я реплику подам. Среди юристов ходит такая шутка. Вот прямой умысел, что его доказывать? Прямой — он и есть прямой. Везде, где предполагается максимум труда со стороны обвиняющих органов — чтобы доказать наличие умысла у человека, а этот труд как раз отсутствует, то есть ничего не делается для того, чтобы доказать наличие умысла. Всегда имеет место объективное вменение. С легкой руки следствия по нашему делу, из документа в документ кочевало несколько выражений, которые в итоге оказались и в заключении экспертов НИЦ ФСБ, и в обвинительном заключении: что он, осознавая общественную опасность своих противоправных действий и сознавая, что перед ним находятся сотрудники иностранной спецслужбы… Это родилось в недрах следствия. Нет никаких специалистов, никаких источников, доказательств. Именно в постановлениях о назначении экспертиз, в всевозможных запросах нашей спецслужбы, чтобы они дали разъяснение по поводу тех или иных моментов, — вот где это было заложено и впоследствии приобрело такую форму! То есть это не подлежало изначально попытке доказывания. Аксиома — и всё!

Ю.М.ШМИДТ

Но времена-то меняются, господа! Сейчас на предмет отношения к разведке проводится специальная экспертиза. А раньше в таких случаях в деле лежала просто справка Службы внешней разведки о том, что такие-то и такие-то являются агентами британской, американской разведки. И всё. Лежит справка, которую проверить невозможно, и на основании этой справки — всё, вопрос не обсуждается. И приговор выносится по справке.

Б.Б.ГРУЗД

По делу [дипломата] Моисеева то же самое.

Л.Р.САЙКИН

Так не критиковать надо ребят, которые экспертизу провели, а в пример ставить!

К.А.МОСКАЛЕНКО

О чем речь?! У нас не только нет такой экспертизы, мы вообще лишены такой экспертизы, мы обездолены. У нас просто все ужасней.

Ю.М.ШМИДТ

Тогда нужно вызвать людей, которые дали эту справку, и попросить их доказать правильность ее содержания. Доказывайте! Мы проверяем документ. Почему мы должны верить вам на слово?

К.А.МОСКАЛЕНКО

У нас даже есть доказательство, что этот факт скрывался от Министерства иностранных дел, а как Моисеев должен был это знать, вообще непонятно.

В.Ф.ВАСИЛЬЦОВ

Специфика этих дел и их закрытость позволяют органам оперировать некими бумагами, запросами в свои же органы. Эти свои органы присылают нужные, я иначе не назову, бумаги, ответы, документы, и они фигурируют в деле.

Ю.М.ШМИДТ

Причем ставят любую удобную для себя дату.

В.Ф.ВАСИЛЬЦОВ

Особенность или сложность для нас заключается в том, что по любому другому делу мы можем открыто направить запрос, перепроверить те же заключения экспертов. Мы можем обратиться к своим специалистам, и они дадут заключение, которое позволит усомниться в заключении их специалистов-экспертов. А по этим делам мы во многом лишены этого. И получается вот что. Присылают нам из Службы внешней разведки, разведуправления какую-то бумагу, где излагается, на мой взгляд, мнение. Фактически были поставлены те же экспертные вопросы, что и специалистами НИЦ: усматриваются ли в таких-то действиях признаки работы спецслужбы иностранного государства, и если усматриваются, то какой разведки, если разведки, то кто они могут быть — агенты. То есть фактически на все эти вопросы отвечают наши Главное разведывательное управление. Служба внешней разведки, Департамент контрразведки ФСБ, это всё суммируется, направляется в НИЦ ФСБ. И при этом нам эксперт заявляет: «Знаете, мы могли ответить на все поставленные вопросы без этих дополнительных документов, но наличие их придало нам уверенности, что мы на правильном пути».

Ю.М.ШМИДТ

По науке работают.

В.Ф.ВАСИЛЬЦОВ

И приложена (еще одну инстанцию я упустил) справка Академии ФСБ — как исследование такое.

Л.Р.САЙКИН

Подписана академиком?

В.Ф.ВАСИЛЬЦОВ

Нет, по-моему, завкафедрой какой-то.

Ю.М.ШМИДТ

Ох, сколько мы начитались!

В.Ф.ВАСИЛЬЦОВ

Вот это всё и плюс справка, представленная нашими спецслужбами. Две спецслужбы, я не буду уточнять, кто из них и как выходил якобы на место в Лондоне, где был указан адрес фирмы «Альтернативное будущее» [Alternative Futures]. И две справки указывают разное: одна говорит — девяти-, десятиэтажные здания, но такой вывески не обнаружили; другая указывает — пяти-, шестиэтажные здания, присутствует вывеска «Альтернативное будущее». Это первое сообщение, а потом перепроверяют контрольно и присылают справку, где говорится, что вывеска отсутствует.

Ю.М.ШМИДТ

Хотя этажей все-таки пять, конкретно…

В.Ф.ВАСИЛЬЦОВ

Этажей то ли пять, то ли шесть, не могут подсчитать. Вот Такие справки, смешные, конечно, с нашей точки зрения. Ищут они Шона Кидда — одного из учредителей фирмы «Альтернативное будущее». И Надю Локк — она не секретарь фирмы, она сотрудник фирмы. А они говорят, что среди секретарей (какую-то фирму они проверяли) таких нет. Ну, естественно, она же не секретарь. Как можно трактовать их такой ответ — среди секретарей нет?

И еще там речь шла о том, что под крышей этой фирмы действовала иностранная спецслужба. Эта фирма специально была создана для работы против нашей страны или же просто использовались ее отдельные сотрудники? Оказывается, это имеет значение. И вот такой ответ, что по британскому реестру она якобы не значится, не зарегистрирована.

Честно говоря, у меня возникают сомнения, действительно ли была такая проверка. Перепроверить их мы не можем.

А.В.ЯБЛОКОВ

А почему не перепроверить? Когда меня обвинили, что я американский шпион, я быстренько нашел эту фирму с помощью Джошуа Хендлера, и выяснилось, что это подставная фирма, созданная Минатомом в Вашингтоне.

Это серьезный вопрос. Перепроверить ничего не стоит — у нас навалом «зеленых» активистов в Лондоне. Пройти в этот дом, выяснить, что там есть. Почему это не делается?

В.Ф.ВАСИЛЬЦОВ

Мы предпринимали все, что от нас зависело, все, что могли, вплоть до того, что пользовались услугами знакомых, проживающих в Лондоне. Обращались к ним с просьбой попытаться что-то установить. Но ответ был отрицательный. Вот этот момент трактуется представителями обвинения как факт, подтверждающий, что эта фирма была связана по крайней мере со спецслужбами.

Я, отвечая на вопросы, которые мне и журналисты ставили, говорю так: на сегодняшний день я не знаю, являлись ли эти лица сотрудниками иностранной спецслужбы или нет. В равной степени можно утверждать, что, они являлись таковыми, а, может быть, нет. Я этого не знаю. Тот документ, то доказательство, которое находится в деле, не убеждает в этом. По описательной части — это приближенно вывод или осторожное предположение. Я бы так его классифицировал.

Но я понимаю, что, отвечая на наш вопрос, эксперт придает убедительность этому документу. Он говорит: «У нас нет сомнений, что это иностранная спецслужба. Да, есть сомнения в отношении того, что это военная разведка США или, может быть, другая. Тут, конечно, мы не можем точно сказать. Мы не можем точно утверждать: агент или кадровый разведчик Надя Локк или Шон Кидд, но мы убеждены, что это почерк работы спецслужбы».

Г.Ю.ГАВРЮНИН [адвокатское бюро «Борис Кузнецов и партнеры»]

Я один из трех адвокатов Сутягина. Мне не хотелось бы повторять сказанное моими коллегами. Я думаю, что они достаточно подробно объяснили всю ситуацию.

Я слышал выступление защитника Григория Пасько [Ивана Павлова] и понял, что у них задача стояла несколько сложнее, сложнее в том плане, что им необходимо было раздобыть те источники информации, в которых содержались те сведения, которые Григорий передавал кому-то из иностранцев. В нашем же деле все обстоит несколько иначе.

Еще в октябре 1999 года при обыске в квартире у Игоря были обнаружены и изъяты все те открытые источники, которыми он пользовался при общении с Шоном Киддом и Надей Локк. И эти источники, эти газеты и журналы были приобщены следствием в качестве вещественных доказательств по делу и в течение двух лет хранились в Управлении ФСБ. В судебном заседании в течение, если не ошибаюсь, трех дней мы исследовали порядка 280 источников, которые Игорь читал, по которым делал обзор прессы и которые передавал, те, что считал возможными и необходимыми. Мне совершенно непонятно, почему суд не остановился на этом и, после того как были исследованы все источники, не прекратил дело. На мой взгляд, ничего другого быть и не могло.

В начале судебного следствия, когда Игоря допрашивали, он строил свои показания следующим образом: он раскрывал темы, которые доводил до сведения Шона Кидда и Нади Локк, и тут же делал акцент и ссылки на те источники, которыми он пользовался. Затем:, когда были исследованы вещественные доказательства, была проведана обратная работа: были озвучены источники, которые были изъяты при обыске и приобщены в качестве вещественных доказательств, и он делал акценты, какие темы содержат те или иные газеты, журналы. На мой взгляд, после этого всего дело должно было быть прекращено сразу же, поскольку все встало на свои места и стало предельно ясным.

Но тем не менее вынесено такое половинчатое решение. Наверное, это можно было бы назвать в какой-то степени компромиссом при одном условии — если бы Игорю изменили меру пресечения. Если бы изменили меру пресечения, то пусть расследовали сколько угодно. Но, к сожалению, мы имеем то, что имеем. Естественно, не теряем надежды, хотя дата рассмотрения частной жалобы еще не определена Верховным Судом, но надеемся на конец марта или на середину апреля.

Ю.М.ШМИДТ

Каринна, у тебя был вопрос?

К.А.МОСКАЛЕНКО

Да, у меня вопрос ко всем адвокатам. Мне все равно, кто из них попробует ответить. Были ли у вас по делу убедительные доказательства того, что в ряде случаев на Игоря Сутягина перекладывалось бремя доказывания своей невиновности? Потому что то, что вы говорите, меня именно на эту мысль и навело. И если бы вы формализовали эти моменты — а это, наверное, возможно — и с этого ракурса посмотрели на дело, по многим нашим делам бремя доказывания перекладывается на обвиняемого.

Ю.М.ШМИДТ

На него сначала возложили бремя доказывания своей виновности.

К.А.МОСКАЛЕНКО

Да, это мы уже точно знаем, и это уже нарушение Конвенции. Но это было бы тоже очень важным конвенциальным нарушением.

Г.Ю.ГАВРЮНИН

Я не знаю, как однозначно ответить на этот вопрос. Ведь было уже озвучено и Анной [Ставицкой] и Владимиром [Васильцовым], что началось-то все по-другому. Его пригласили и в течение трех дней…

К.А.МОСКАЛЕНКО

Да, это самостоятельное нарушение.

Г.Ю.ГАВРЮНИН

В течение этих трех дней и на последующих допросах и было предрешено все, что затем было изложено и положено в основу обвинения.

К.А.МОСКАЛЕНКО

Я другое хочу сказать. Это все-таки делало обвинение, и для обвинения это укладывается в логику обвинительных действий, но в какой-то момент нам приходится доказывать, что суд, как правильно здесь прозвучало, становится нашим процессуальным противником. А для этого надо только доказать, что суд перекладывает бремя доказывания на подсудимого, и формальные моменты этого перекладывания мы можем иногда проследить и доказать. Вот если Анна хочет ответить…

А.Э.СТАВИЦКАЯ

Я попробую ответить.

На мой взгляд, у нас Игорь Сутягин гениален еще и в том, что он сам же создал себе это дело и теперь сам же с таким же рвением пытается его развалить. Я считаю, что практически с самого начала предварительного следствия бремя доказывания его невиновности как раз переложилось на него. Потому что именно по его настоянию были собраны все эти открытые источники, потому что он неоднократно говорил о том, что получил эти сведения оттуда-то и оттуда-то, а следствию это было совершенно безразлично, и следователи ему говорили: «А нам неважно, откуда ты получил, нам важно, признают ли эти сведения государственной тайной или нет».

Все те источники, которые имеются в материалах уголовного дела, подбирал именно он. Я считаю, что это бремя доказывания.

К.А.МОСКАЛЕНКО

Но это не единственное, я подозреваю.

Ю.М.ШМИДТ

Маленький комментарий в связи с твоим вопросом, Каринна.

В надзорном протесте Генерального прокурора по делу Никитина была такая фраза: суд в своем приговоре сослался на целый ряд открытых источников, которые, между прочим, все до единого представил сам Никитин, но один из этих открытых источников, справочник Jane’s, был представлен на английском языке. И хотя суд в России ведется на русском языке, но судья владел английским, и он указал, что сведения в объеме, большем, чем вменено Никитину, имеются в справочнике Jane’s. Так прокурор в протесте возмущается тем, что защита не представила перевод справочника, и просит отменить приговор. Кстати сказать, справочник мы представили еще на первом суде, после которого дело год доследовалось, но никому в голову не пришло, что его надо перевести. А защита мало того, что за них работала, она, видите ли, перевод еще не вложила. Вот такой процессуальный момент.

К.А.МОСКАЛЕНКО

И второй такой процессуальный момент. Не только к адвокатам Сутягина, но и к адвокатам Данилова. Как вы полагаете, коллеги, тот факт, что определение по делу Сутягина открытое, доступное — это подарок судьи или его обязанность? И как вы полагаете, в деле Данилова отсутствие открытого определения (я правильно понимаю — оно засекречено) — это правильные действия, это норма или это нарушение? Можете вы высказаться, что это нарушает, какие нормы внутреннего или не внутреннего закона?

Ю.М.ШМИДТ

Пока выступают адвокаты Сутягина. Потом мы дадим слово Лене Евменовой [адвокат В.Данилова, Красноярск], а на Моисееве мы закончим эту часть работы, и останется еще много времени.

Г.Ю.ГАВРЮНИН

Если я не ошибаюсь, в УПК сказано только в отношении постановления приговора, что приговор во всех случаях оглашается публично, а в отношении определения, по-моему, не сказано ни слова. Я говорю то, что указано в УПК, там сказано только в отношении приговора, но не определения, не иного постановления суда.

Ю.М.ШМИДТ

Вопрос — это подарок? Добрая воля?

Г.Ю.ГАВРЮНИН

Я считаю, что в этом определении фактически изложена если не часть обвинительного заключения, то фабула обвинения в полном объеме…

Ю.М.ШМИДТ

Засекреченного…

Г.Ю.ГАВРЮНИН

Даже более того, потому что там приведены ссылки на показания экспертов, ссылки на заключения этих экспертов. Естественно, что эти же материалы с грифом «Сов.секретно» находятся в 12 томах уголовного дела.

Б.Б.ГРУЗД

По поводу вопроса Каринны.

К.А.МОСКАЛЕНКО

Да. Я не получила на самом деле ответа.

Б.Б.ГРУЗД

Я полагаю, что ответ содержится в определении Конституционного суда по статье 92 УПК. Как известно, поводом к рассмотрению была жалоба на то, что копия постановления о продлении сроков следствия не вручается заключенному под стражу и его защитнику. И Конституционный суд высказался: гражданин имеет право обжаловать этот процессуальный документ, а не имея возможности ознакомиться с ним, он не может даже определить, отвечает ли само обращение в суд с жалобой его интересам или нет. В данном случае, поскольку это определение о доследовании может быть обжаловано в вышестоящем суде, то для того, чтобы реализовать свое право, необходимо располагать этим документом.

К.А.МОСКАЛЕНКО

Я очень боюсь, Борис Борисович, что этот аргумент мы использовать не можем. Мне кажется, я знаю аргумент, я только сейчас его додумаю. Но этот аргумент не может быть использован сразу по двум причинам. Во-первых, решение Конституционного Суда относилось только к определенному виду решений, которые подлежат обжалованию. Во-вторых, там непредоставление документа лишало возможности его обжаловать, а здесь все имеющие право принесения жалоб и протестов его получили, а остальным совершенно не обязательно выдавать. Поэтому я боюсь, что это тоже не ответ на вопрос.

Ю.М.ШМИДТ

Твой вопрос, Каринна, был в другом, как я понимаю. У Данилова определение секретное, а здесь суду ничто не мешало сделать определение секретным, но они не поставили грифа и вручили его Сутягину. Вот какой был вопрос. Как вы в данном случае расцениваете позицию судьи, который, имея возможность сделать документ секретным, тем не менее…

В.Ф.ВАСИЛЬЦОВ

Подарок.

К.А.МОСКАЛЕНКО

А я не согласна. Мой вопрос имеет такое прикладное значение: если мы сегодня, коллеги, придем к выводу, что по делу Сутягина был выполнен закон, правовая норма и не более того, то того же самого мы должны требовать и по делу Данилова.

Если у тебя, Анна, есть решение…

А.Э.СТАВИЦКАЯ

У меня не решение, а просто реплика.

Наш Игорь Сутягин руководствовался таким принципом: что не запрещено, то разрешено. И так как в законе нет прямого запрета оглашения определения открыто, то почему бы и нет? Я не понимаю, почему суд по делу Данилова пришел к выводу о том, что необходимо это решение оглашать в закрытом заседании. Не вижу никакого…

Ю.М.ШМИДТ

Нормальный вариант, прошу прощения, исключение только для приговора. Обязательно в открытом заседании.

К.А.МОСКАЛЕНКО

Я боюсь, Анна, что твой довод не произведет никакого впечатления на российских судей. Есть довод, я сейчас себя перепроверила и убедилась…

Л.Р.САЙКИН

Европейская конвенция!

К.А.МОСКАЛЕНКО

Да, кто о чем, а вшивый о бане, а Каринна — об Европейской конвенции. Есть довод, который может тоже временно не произвести на судей никакого впечатления, но дальше они никуда от этого не денутся. Было судебное разбирательство, оно было закрытым, и дальше было вынесено решение. Причем в Европейской Конвенции, про которую Леня успел раньше меня выкрикнуть, сказано (без уточнения, что это: приговор, определение, постановление — что угодно), что судебное решение при всех обстоятельствах оглашается в открытом, публичном слушании. И значит, как раз судья по делу Сутягина выполнил этот закон, а судья по делу Данилова — не выполнил и совершил еще одно (я уверена, что там есть другие) нарушение статьи 6 Европейской Конвенции по правам человека.

Ю.М.ШМИДТ

Но тут, Каринна, споры, конечно, будут жестокие, потому что Европейская Конвенция, говоря о решении суда, не предполагает такого «решения», как определение направления дела на доследование.

К.А.МОСКАЛЕНКО

А она вообще никакого решения не предполагает, она предполагает решение, которым закончилось закрытое слушание. И это решение — определение. Они ровно пять минут будут смеяться над этим доводом, а потом они поймут, что никуда от этого не денутся!

К.Г.НЕРСИСЯН

Я думаю, уложусь в минуту-две. Один совет, который уже был испробован. Для проверки любых юридических или физических лиц адвокатское бюро или консультация имеет право официально запрашивать любое сыскное или детективное агентство за границей. Ответы их приравнены к официальным ответам, то есть они в любом случае должны быть приняты судом. Оценка этого ответа может быть дана в ходе судебного следствия. Я говорю об аргументах.

Учитывая, что обвинение все время изворачивается, все время атакует с разных сторон и позиций, я предлагаю…

Если я правильно понял, Сутягин обвиняется в том, что он из разных открытых источников, разных сведений создал новый продукт и этот продукт стал предметом интереса ФСБ. Я правильно понимаю?

Г.Ю.ГАВРЮНИН

Примерно так. Путем анализа и систематизации опубликованной в российской и зарубежной печати информации.

К.Г.НЕРСИСЯН

Может быть, стоит подумать, чтобы, как говориться «наехать» на обвинение с этой точки зрения. Он ученый, он создал свой интеллектуальный продукт, свою собственность, и он может, должен и мог распоряжаться им, как ему хочется. Действующий Закон «Об авторских и смежных правах» вполне это позволяет. Абсолютно позволяет.

Ю.М.ШМИДТ

Хороший довод.

К.Г.НЕРСИСЯН

Я подчеркиваю, что в России сегодня не существует засекречивания продуктов интеллектуальной собственности. Может быть, пока этого нет, использовать этот довод?

Г.Ю.ГАВРЮНИН

Возможно. Возможно, есть и такое направление в решении вопроса. Но дело в том, что все, в полном объеме, до каждого слова, Игорем было почерпнуто из открытых источников. Не могут в открытых источниках содержаться какие-либо сведения, содержащие тайну.

Ю.М.ШМИДТ

Все, господа, перерыв.